你好，我是顾衡。又到周五聊天的时间了。
本周，我给大家带来的是彼得·李森的《秩序》。这本书表面上讲的是在什么条件下有一个政府才是划算的，以及无政府状态并没有咱们想象的那么可怕。
这个星期留言区最热闹。看来这本书挑战了很多人的认知，也可能很多人压根儿就没想过这个问题。
"是不是一个国家贴近自然生活的状态，比如原始部落的状态，那么无政府状态会比有政府好，然后等文明程度增高了，出现了比较细致的分工，那么出现政府就是必然的，即使运营这个政府的成本会很高。当然，这两者之间的因果关系我可能弄反了。很抱歉我无法想象一个根本无政府的国家到底是什么样子的。"
蓬蓬同学其实提了好几个问题。
她的第一个问题：是不是原始部落，无政府比有政府好？是的！这确实是李森的观点。为了解释这个，他还弄了个H-L与Ｇ比大小的模型嘛！
第二个问题：是不是文明程度提高了，出现了比较细致的分工，那么出现政府就是必然的，即使运营这个政府的成本很高？
这更像是洛克的观点。李森不同意这个观点。李森认为，即使文明程度提高了，在某些情况下，人类社会有政府也并不是好事。他举的例子就是索马里的军事独裁政府。不过还有一个例子是比利时。比利时因为政府破产停摆了541天，也没出什么乱子嘛！没有政府的国家，不需要你想象，看看索马里和比利时就可以了。
另外，我们人类这个物种，在非洲的老祖宗不算，单从走出非洲开始算起，也有20多万年的时间了。但是政府，最乐观地看，也只是一万年左右的历史。仅仅从这一点看，霍布斯的“一切人与一切人开战”的假设就是不成立的。
李森这本书，其实是用一种极端的方式讲了一个老生常谈的问题，也就是政府与社会之间的关系。我们是现代人，不能只享受互联网和高铁这些现代经济文明，也要享受现代政治文明。
而对于现代政治文明而言，政府与社会之间的关系，就是一个最基本，也是最重要的命题。所以关于这个话题，我还准备了《国家的视角》《伯林传》《秦汉帝国》《独自打保龄球》《美国秩序的根基》这一组书，从各个方面来继续讨论它。
我非常感谢你，在面临一个自己之前没有思考过的问题时，还能保持如此开放的心态。我也相信，在听完这一组书的介绍之后，你会对两种秩序之间的关系，会有更全面的理解。
"本节讲了没有政府也能产生秩序，但是必须要有惩罚！但是我的疑惑是，这个惩罚的执行和推动也是由这个民间“草包”的组织来做的。这，是不是也相当于一个小政府。按这个逻辑推导，其实李森说的自下而上的秩序，是不是霍布斯说的利维坦这种我们熟悉的大政府的前身和由来呢？"
这是个非常好的问题。首先，笨小孩一点儿都不笨，他总结出了李森这本书最核心的观点。就是，不管哪种类型的秩序，它都离不开两个字：惩罚。那么，小尺度的、通用于熟人社会的惩罚，是不是利维坦的前身和由来呢？
恰恰相反，自上而下与自下而上两种秩序是竞争关系，而不是前身和孵化的关系。
我举个例子来说明一下两种秩序的不同。比如，小区里有人种玫瑰，因为玫瑰好看。而妈妈们则不喜欢，因为玫瑰有刺，会伤到孩子。这个矛盾怎么解决呢？
如果一个妈妈是喜欢利维坦的，她会征集足够多妈妈的签名，要求议会立法，禁止在公共场合种植玫瑰。也就是利用妈妈人数比喜欢玫瑰的人多，来形成多数人对少数人的强迫。如果她成功了，小区里就没有玫瑰了；如果她不成功，则她的孩子就得不到任何保护。她只有这两种可能。
可是如果她采用协商的办法呢？比如她组织起小区的妈妈，与玫瑰种植者一起开会。双方达成妥协的可能是存在的。比如，玫瑰种植者同意在玫瑰外面种几排小叶黄杨，来保护孩子。如果他不种这个隔离带，则孩子受伤的话，玫瑰种植者承担一半医药费。诸如此类，可能的结果会有很多。
协商一旦形成了结果，它不仅不是利维坦的前身和由来，反而是对利维坦最有效的抵抗。
在这个例子中，甲主张他有在小区里种植玫瑰的权利，乙主张她有保护孩子在公共区域不受伤害的权利。这两种权利是彼此矛盾的。那么，谁有权，谁没权，各自的权利边界在哪里。划清这个边界，有两种途径。
事实上，我们所有人所有权利的获取，都只有两种途径：法律授予和当事人合意。法律授予你权利，这个是自上而下的；而当事人合意，则是自下而上的。我们能够达成的当事人合意越多，对法律的要求也就越小，从而也就更好地保护了社会的多样性。
之前我们在讲《誓言》的时候提到了“司法谦抑”，同样的道理，就是要为当事人合意预留足够多的空间。
那么，自下而上的秩序，也就是当事人合意，有没有能力对违规者进行强制和惩罚呢？当然有！比如，条约可以规定，如果玫瑰伤到孩子而玫瑰的主人不肯付医药费的话，那么孩子妈妈可以拔掉他的玫瑰，孩子妈妈也可以高声叫骂，当众羞辱他。这都是他违约后要支付的代价，也都是惩罚。
"有一种观点认为，不能自行的法就不应该立出来，您怎么看？"
在回答这个问题之前，我要强调一下。张君威同学问的是“应该不应该”，而不是“有没有”。很多人分不清楚这二者之间的差别。
前些天我就和一个人有过一次争论。那场争论很无厘头。我认为法律应该是由禁止性条款构成的，也就是“我禁止你做某事，否则我就要惩罚你”。而那位朋友说“古今中外的法律里到处都充斥着宣誓性条款，可见你在胡说八道”。我实在是难以理解，“应不应该有”和“有没有”，是怎么成为争论的两极的。就好比我说“男人不该打女人”，他说“不对，我爸就打我妈”。然后呢？然后就得出“女人该被打”的结论了么？
很多争吵，其实是源于没有耐心倾听对方，以至于误解了对方的意思。吵起来之后呢，面子上又下不来。然后就关公战秦琼，一地鸡毛了。
回到张君威同学的问题。关于“不能自行的法不应该出台”，咱们中国的荀子说得最好。他说：
得其人，就是得到百姓认可了，法律则有用；失其人，就是老百姓不认，那么法律即使颁布了也没用。比如美国的禁酒令，民众不认可，政府失去了威信和税收，得到的却只有羞辱。
和荀子想法类似的还有边沁。边沁也认为，“如果一个法律不被人们普遍认同，则不具备效用”。他进而认为，为了让法律有效率，就不得不以妥协和道歉的姿态，允许观念共识（道德）以杂质的身份进入法律。
但是，虽然荀子和边沁都同意“得不到共同体成员认同的法无效”。但是在这样的法应该不应该出台的问题上，两个人的观点却是不一致的。
荀子的看法是不应该出台。因为违反人心的法不仅无效，还会损伤社会的道德共识，造成礼崩乐坏的恶果。边沁却是以“道歉和妥协的姿态，允许道德观念共识以杂质的身份进入法律”。边沁向什么道歉呢？又为什么道歉呢？因为他为了法律有用，不得不同意让道德“污染”了法律的原则。所以，他是在向法律的原则道歉。
那么，这就派生出一个问题。就是：为什么法律的原则与道德观念无法实现完全的重合？
按照英国著名的经济思想史学者罗伯特·萨格登的观点，道德不过是基于偶然而形成的社会观念共识。有的道德观念的背后，有道理可讲，有的则没有。但不管有没有道理可讲，只要观念共识形成了，也就对人们的行为构成为约束，并且也成为是非判断的标准。也就是说，道德观念，是允许彼此之间矛盾的，它也是允许不同的社会、不同的社会阶层，有不同的道德标准的。
虽然在实际层面，没有任何一部法律，条文与条文之间不存在bug；也没有任何一部法律，在具体操作层面能做到一视同仁。但是这里仍然有一个重大的差异，就是人们接受道德观念内在的不自洽，而不接受法律体系内在的不自洽。虽然身不能至，但心必须向往之。
没有bug的法，西塞罗认为只能来自于神，他称之为自然法。而人制定的法律，是一定有bug的。可是，神的法只存在于我们的想象当中，实际上并不存在。
按照西塞罗的看法，我们只能在具体的法律实践中，在一个一个的案例判决中，去不断逼近和揭示神意，去追求这个没有bug的境地。这个，就叫衡平。衡平的本质，无非就是让具体的法条变形，以实现对法律原则的追求。
比如杀人偿命，这是法律中的一条原则。可是万一船失事了，咱们六个人在一只木筏上漂着，都要饿死了。这时候，大家都同意用抓阄的办法，把一个人杀掉吃了呢？这么着，我不幸被你们吃掉了，你们五个活着到了岸上。按照道德的观念，你们在任何时候都不能以自我存活为目的，而牺牲他人的生命。你们五个非常不道德。
但是法律会怎么判呢？法官很可能会判你们五个人死刑，来迎合道德观念。然后，再以紧急避险为由，判你们在监狱里待三个月，并赔点钱给我老婆孩子，也就算了。法律眼里的善，是只死一个人比六个人都死了要好，法律眼里的善，也考虑抓阄时的自愿和程序的公平。
回过头来看，“不能自行的法”，体现的是人们对应然世界的认知和想象。应然世界应该是个什么样子，这个问题，不能由道德说了算。因为道德不过是人们在实然的世界中达成的观念共识。如果我们以“能不能自行”来为法设定一个牢笼，人类就丧失了精神的超越性。
虽然休谟早就提醒过我们，“人类无法从实然推导出应然，也就是无法从真推导出善”。但是，我们要把“应然的善”理解为西绪福斯的那块石头。人活一辈子，应该是有点什么东西，是拒绝被功利这把尺子衡量的。
好，我是顾衡，这期就讲到这。咱们下期见！
